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Fecha: 23/04/2011
Emisora: Radio Universidad La Plata
Conductor: Damián Toschi
Minutos: 10 minutos
Periodista: El aniversario que se cumple de la muerte de Antonio Gramsci, se cumplen 74 años de su muerte, tenemos que hablar de actualidad y básicamente de lo que se viene debatiendo en las últimas horas es la idea del gobierno nacional de poder nombrar directores en las empresas donde el Estado tiene una parte accionaria, lo hizo a través de un decreto de necesidad y urgencia, el 441 y que generó un fuerte debate sobre el rol del estado en la economía y efectivamente el proyecto económico del gobierno nacional, para analizar esta cuestión tengo el gusto de saludar una vez más por los micrófonos de radio universidad al profesor Javier Lindenboim ¿como le va buenas noches?
Javier Lindenboim: Hola ¿Qué tal Damián como está?
Periodista: Javier muchas gracias por atendernos, el profesor Lindenboim es economista de la universidad nacional de Buenos aires Javier como esta viendo UD esta situación este proyecto del gobierno nacional, este decreto de necesidad y urgencia para nombrar directores en las empresas.
Javier Lindenboim: Complicado por supuesto, a mi lo que me parece interesante reflexionar, a diferencia yo lo escuché al ex ministro de economía Lavagna ante una pregunta similar decir que su criterio pasaba por responder a la pregunta de si esta situación generada servía o no servía para mejorar la tasa de inversión de la Argentina y su respuesta era negativa y por lo tanto creía que esta situación no era algo bueno, yo no reflexiono por ese lado sino que empiezo desde un poco más atrás, yo creo que la circunstancia por las cuales el Estado Nacional a través de Ansess posee acciones de una treintena o cuarentena de empresa es consecuencia no de un plan por el cual el Estado Argentino decidió una estrategia inversora, productiva por lo cual se involucró en las actividades de esas empresas, sino desde ese punto de vista, una circunstancia fortuita, por lo tanto no me suenan demasiado atractivas las afirmaciones que ahora el decreto aparece respecto de que habrían motivaciones en términos de las definiciones de política empresaria de alguna de estas empresas involucradas. Si yo lo planteo en estos términos entonces me encuentro que una parte, por lo menos una parte significativa de los argumentos que uno escucha que están siendo esgrimidos, me parece que tienen escasa relación con la producción, con la inversión con una estrategia productiva, etc. y tienen probablemente más que ver con el hacer notar quién es que tiene la capacidad de decisión, si para eso hace falta pasar por encima de la ley y emitir un decreto de necesidad de urgencia en medio del funcionamiento pleno del congreso bienvenido sea dirían algunos, creo que en estos términos yo me pondría, a partir de ahí, a distinguir quién es quien en esta presunta confrontación que me parece que es menos sustantiva y más formal.
Periodista: ¿Esto no tiene que ver profesor Lindenboim con el proyecto del gobierno nacional, no forma parte de su estrategia de construcción de poder económico o de proyecto económico?
Javier Lindenboim: Depende de que es lo que uno entiende por proyecto económico, de poder financiero sí porque esa es la estrategia que tuvo el desaparecido presidente Kirchner y creo que es lo que continúa con la gestión de la esposa, en el sentido de que bajo cualquier circunstancia lo importante es la acumulación de fondos que den la capacidad de dirimir cualquier tipo de confrontación, si a eso lo llamamos poder económico podríamos conversar, pero se me ocurre que en la pregunta había otro trasfondo, si es esto otro lo dudo porque creo que en rigor no hay otro trasfondo, yo he escuchado en estos días cosas asombrosas de parte de algunos periodistas o incluso algunos políticos preocupándose respecto de un rumbo con o sin comillas chavista del gobierno argentino, entendiendo por ello, quienes lo decían, que se tuviera en los umbrales de un alejamiento del capitalismo por parte de Argentina y que esa sería la intención oficial, a mi me parece que es hilar extremadamente fino suponer que esas pueden ser las motivaciones aunque como siempre a mi me atrae menos pensar en las motivaciones y más en los resultados, si uno mira los resultados llega rápidamente a la conclusión de es difícil que esa sea la opción en la medida en que en estos últimos diez años lo que ha habido es un crecimiento del poder económico de los sectores más concentrados y dentro de esto un crecimiento del poder del capital externo poseedor de ese sector más concentrado por lo tanto suena raro de que eso mismo trasunte luego en medidas que vayan a dilapidar el poder del capitalismo fortalecido en estos años ¿no?
Periodista: Profesor Lindenboim le hago la última y le agradezco muchísimo su tiempo ¿cómo ve el futuro de esta medida? Yo pensaba de los grandes conflictos que ha tenido el gobierno nacional, puntualmente el caso del campo, la resolución 125, también en su momento la ley de medios a partir de lo que fue el enfrentamiento con el grupo Clarín, hoy el eje de disputa es con cierto sector del empresariado y cuál puede ser el futuro de este enfrentamiento o de esta tensión que se generó?
Javier Lindenboim: Es difícil para mi, yo suelo decir en estos casos soy apenas un economista, no soy un politólogo, ni un sociólogo, ni algo semejante, lo único que yo puedo considerar es que si yo no creo que aquí se estén discutiendo las cuestiones que estábamos mencionando antes, el modo en que se superen seguramente va a tener más que ver con la manera que el gobierno y eventualmente otros sectores económicos o sociales adopten respecto de la continuidad cada uno de su capacidad de manejo del poder en la medida que les corresponda que de otras cuestiones, yo no tengo para mi que exista algo así como se ha venido llamando últimamente: un tal modelo económico porque en realidad desde el punto de vista de las relaciones sustantivas no ha habido modificaciones, sí una muy inteligente manera de aprovechar condiciones excepciones que le han tocado a la Argentina en los últimos años tan favorables como a la mayor parte de los países de América Latina desde ese punto de vista, esto que hoy está planteado en la apariencia como un conflicto entre el gobierno y algunas empresas me parece que es menos de eso porque pensemos un poquito que estas 30 empresas son sin menospreciar 30 empresas de una miríada de entidades económicas muchas de las cuales probablemente muchas de las más poderosas no están entre esas 30.
Periodista: Profesor Lindenboim le quiero agradecer muchísimo su tiempo y esta posibilidad de dialogar nuevamente y espero poder hacerlo en cualquier otro momento, gracias y buenas noches.
Javier Lindenboim: Gracias fue un gusto.
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Licenciado Javier Lindenboim
Fecha: 28/03/2011
Emisora: Radio UBA
Conductor: Fernando del Corro
Minutos: 10.
Periodista: (…) ¿Qué vinculación tuvo eso con la economía, qué es lo que se esperaba y lo que se hizo? Hace unos días con motivo de cumplirse el 35 aniversario de este lamentable hecho en la universidad de Buenos Aires sacó un comunicado donde marcó claramente el repudio y hace algunas reflexiones pero del tema económico creo que lo tuvimos que retomar nosotros. Es interesante de todo lo que leí en estos días en los diarios, en las cosas que se dijeron por radio por televisión, hay un artículo que escribió Martín Granosky en Página 12, donde él vincula claramente como ya dijimos nosotros, acá en nuestra charla con Ricardo Campero, la política del rodrigazo fallida, con lo que luego fue más eficientemente concretado a través de la represión y la violencia por parte del gobierno de Martínez de Hoz, y también a través de un trabajo de un legislador oficialista a nivel nacional, pero opositor en su provincia Río Negro, Pedro Pesatti, donde centraliza toda la cuestión de esa etapa de lo que fue un lastre de lo que la Argentina sigue sufriendo que fue el proceso de generación de la terrible deuda externa y a mí me pareció que nada mejor para hablar de estas cosas como remate de nuestro programa que hablar con Javier Lindenboim, un gran académico de nuestra facultad de Ciencias Económicas que hace poco dio a conocer en coautoría con otra serie de académicos un trabajo, un libro muy importante que se llama “El costo social del ajuste 1976-2002”, dirigido por Susana Torrado. Buenos días Javier.
Javier Lindenboim: Hola ¿cómo están ustedes?
Periodista: ahora bien escuchándote a vos aunque es lamentable tener que recordar todas estas cosas pero creo que es bueno que se saquen al aire y que sirvan para el futuro, no?
Javier Lindenboim: Así es y como parte del aprendizaje creo que es bueno transmitir a las nuevas generaciones que es difícilmente entendible los acontecimientos en cada uno de nuestros países si lo imagináramos como derivado únicamente de lo que en el interior de sus fronteras pasaba no? Vos mencionabas recién el tema del endeudamiento externo, que uno lo puede interpretar como se ha hecho y tiene su lado correcto, la perversa derivación de la política económica de gobierno militar que impulsó el endeudamiento de las empresas estatales a favor de una plata fácil conseguir en ese momento pero es bueno que se entienda que esa plata fácil que había en ese momento derivaba de un acontecimiento para nada menor como fue lo que en su momento primero significó la devaluación del dólar respecto del oro a comienzos de los setenta
Periodista: en agosto de 1971.
Javier Lindenboim: Exactamente y luego de menos de años desató lo que se recuerda en los libros de historia como la crisis del petróleo que no fue otra cosa que la elevación para entonces brutal de 5 a 20 dólares el barril y hoy estamos hablando de 100 aproximadamente, y que implicó un cambio en las reglas de juego internacionales y que derivó en una masa impresionante de miles de millones de dólares que circulaban por el mundo con el propósito de ser colocados a quien los tomara y en ese sentido el gobierno de la dictadura lo que hizo fue tomar parte de ese dinero disponible, digo con esto a título de ejemplo y en función de la brevedad que es difícil entender lo específico del crimen y del significado político de la dictadura, es una cosa más clara -desafortunada y dolorosamente más clara -pero no así es tan claro el significado del accionar en materia económica puesto que así como lo que estaba pasando en el mundo era una ola de predominio militar y del lado de la derecha, desde el punto de vista económico también estaban pasando cosas que se reflejaron aquí con las particularidades que los sectores dominante en la Argentina imprimieron pero de ninguna manera como significado único del accionar y de los deseos de esos sectores no?
Periodista: Creo que fue en octubre del 75, porque era sobre el final, ya había fracasado el rodrigazo, se hizo un seminario en la bolsa de comercio de Buenos Aires, que dirigió Guillermo Walter Kleim, después el hombre de confianza de Martínez de Hoz, y Martinez de Hoz fue uno de los expositores, hubo varios personajes de todas las secciones de Sudamérica, y en el discurso de Martinez de Hoz que yo me acuerdo perfectamente porque asistí a ese seminario, dijo: bueno es evidente que la democracia no sirve para las principales funciones de la economía, -lo dijo así concretamente- porque hay gente que no sabe nada de esto y tiene intereses de diversa naturaleza que no hacen al buen funcionamiento de las cosas, hay diputados que votan leyes de salud, de economía, de defensa, de lo que sea, votan todo igual y no saben nada de nada hay que terminar con eso y establecer un gobierno que lleve adelante las cosas bien.
Periodista: (inaudible)…La cuestión del endeudamiento argentino a diferencia del brasilero es en qué se fue la plata? (inaudible)
Periodista: García Vazquez, a pesar de mis diferencias, llevó adelante la investigación y el que se la tiró a la basura fue Machinea.
Periodista: Si yo quería apuntar el carácter diferente de la deuda de la burguesía argentina de la otra.
Javier Lindenboim: Si yo comparto plenamente que en la Argentina pese a los distintos gobiernos que creyeron en el estímulo de la así llamada burguesía nacional y que a veces se a transformado en el capitalismo de amigos tienen responsabilidad crucial pero también los gobiernos porque así como los sectores más tradicionales de la derecha desconfiaron siempre de la democracia, también en el marco de la democracia nos encontramos con sorpresas demasiado desagradables como que un gobierno presente nos plantee que tenemos que admitir que se toqueteé la información y se nos mienta todos los meses con un índice de precios en el cual no creen ni los trabajadores que son los principales perjudicados por la inflación ni ningún actor, con lo cual me parece que en esta mirada retrospectiva es bueno poner todos los tantos a la vista, no?
Periodista: Bueno Javier no te vamos a hacer hablar mucho más tiempo porque ya sabemos que hoy tenías algún problemita y vamos a dejarte para explotarte con más profundidad en otro momento.
Javier Lindenboim: Cómo no, ha sido un gusto.
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Fecha: 08/02/2011
Emisora: “Nuevo ABC rural” periódico de Pergamino
Conductor: Haydée Andriolo
Minutos: 34 minutos
Periodista: Por qué en este momento de producción del sector que en este momento les está yendo bien por qué se produce este tipo de situaciones de relaciones laborales
Javier Lindenboim: Yo creo que en el final de la pregunta hay una pista, según mi mirada, UD utilizó la palabra: “que persistan estas situaciones” lo cual parece una contradicción respecto a la difusión que esta noticia ha tenido en las últimas semanas en algún punto como si fuera un hecho nuevo y me parece que quizá valdría reflexionar alrededor de eso, y es en un doble sentido se me ocurre a mí: en primer lugar respecto a que si esto es esto es como uno supone un hecho que para nada empezó a tener vigencia en la actualidad, uno se cuestiona cuál es la razón por la cual los organismos pertinentes no habían tomado carta en el asunto con la antelación que corresponda a la vigencia del fenómeno, con lo cual lo que estoy queriendo decir es que como sabemos en Argentina -no estoy hablando de las formas aberrantes que según las informaciones han tenido y tienen algunas de estos vínculos laborales- sino estoy pensando más en general en la desprotección que el trabajo asalariado en Argentina como en otros países ha venido teniendo a lo largo de las últimas décadas, si uno fuera demasiado esquemático pero sólo al efecto de que por esta vía telefónica uno no tiene la posibilidad de mostrar gráficos ni números, uno puede decir que a principios de los setenta el trabajo desprotegido- si se pudiera retrotraer a ese momento y hacer de vuelta los cálculos -probablemente haya estado en el orden del 10 % de la fuerza asalariada y eso paulatinamente fue subiendo a principios de los ‘80 al término de la dictadura y la recuperación democrática probablemente hayamos casi duplicado ese valor y estaríamos cerca del 20 %, al fin de ese gobierno y al inicio del nuevo gobierno peronista con la denominación de “menemismo” ya estábamos en las cercanías del 30 % y cuando explota la convertibilidad estábamos en torno del 40 % y todavía en los meses ulteriores de ese momento sube algunos puntos más, de esos valores pico del 45 % las estadísticas oficiales en Argentina (estadísticas oficiales que por otros motivos que no sé si vienen al caso en este momento pero que son más que conocidos tienen bastantes puntos oscuros) esas estadísticas dicen que hemos bajado más o menos significativamente por debajo del 40 % algunos dicen 36, 35% es decir estamos en valores mucho mejores que en el momento de la crisis -en realidad comparar con el momento de la crisis es un ejercicio poco útil precisamente porque es un momento de crisis- pero ese valor está por encima del comienzo de comienzo de la convertibilidad por decir un punto de referencia con lo cual nos relativiza la cuestión, por qué hice toda esta mirada, porque justamente no es un invento de este momento que haya un peso fuerte de la desprotección del trabajo asalariado, yo simplifico en la capacidad de observar la información que es lo que la Encuesta Permanente De Hogares hace con los asalariados cuando les preguntan si se le hace descuentos para el sistema jubilatorio; entonces esto no es un fenómeno nuevo, tampoco es un fenómeno circunscripto al ámbito rural, mas allá de que algunas de las denuncias que por lo menos insisto por mi desconocimiento directo -por los medios me he enterado- tienen no solo o no tanto o que ver con el ámbito rural sino con actividades propias de elaboración porque estamos involucrando a empresas que proporcionan insumos para la actividad del sector primario, es decir que si no son industriales le andan cerca, con lo cual estamos en condiciones de pensar que la desprotección del trabajo en Argentina es de larga data, se ha mejorado un poco en la 1º década del SXXI pero estamos lejos de estar en el mejor de los mundos. Dicho todo esto entonces uno se pregunta ¿pero esto exime de responsabilidad a los empleadores que aún hoy siguen tendiendo a todos o parte de sus asalariados en esas condiciones? no de ninguna manera los exime, no exime a los empresarios, tampoco dicho en general exime a los representantes sindicales de esos ámbitos de actividad pero me parece que uno debiera plantearlo en éstos términos porque sino a mí me dio la impresión que una parte de la argumentación que se ha conocido venía por un lado más o menos así: yo lo esquematizo adrede para mostrar mi observación y es: debemos corroborar que el malo de la película es el sector que produce los bienes primarios en Argentina, pero los bienes primarios provenientes de la tierra: la agricultura, la ganadería -no la minería dejémosla aparte ala minería que son nuestros amigos- y entonces en esa pugna originada en diversos motivos y aparentemente originadas en cuestiones de políticas distributivas o no distributivas, entonces mostremos que son unos perversos .Es probable que haya sectores altamente responsables de que perdure el trabajo en negro en el ámbito rural y no en el ámbito rural, por ejemplo una de las actividades más dinamizadoras de la economía argentina en la 1º década del SXXI fue la construcción, la construcción hace décadas que no tiene menos de las 2/3 partes de sus asalariados en condiciones de negrura, sin embargo como el sector de la construcción por alguna razón no está siendo colocado como el enemigo a denostar eso no se dice y en eso también tiene que ver el sindicato de la construcción ¿si? entonces me parece que es bueno para pensar este tema complejizarlo y no simplificarlo en extremo, lo que estoy haciendo es complejizándolo para tratar de descifrar qué de nuevo y qué no de nuevo hay y también qué es lo que responde y uso adrede una palabra impropia: la perversidad del capital vinculado con estas actividades que mantiene en negro las relaciones laborales, pero también que impropio es que, luego de una política dirigida al blanqueo como es la política del Ministerio de Trabajo desde el 2003 a esta parte -en realidad se puede decir del 2002 porque la vice ministra está desde el 2002- no han tenido el éxito deseado en que el trabajo asalariado en Argentina vuelva a estar efectivamente protegido con la amplitud que conocimos en otras épocas. Bueno no sé si estas reflexiones le sirven para algo o no, pero es lo que a mi hacen pensar estas cosas.
Periodista: Claro, pero en realidad acá lo que salió a la luz es más todavía que un trabajo en negro, las condiciones en que la gente aceptaba trabajar porque hay algunos que están desde hace años, como que volvían y repetían el trabajo en las mismas condiciones…
Javier Lindenboim: ¡Claro! Tiene más posibilidades de ir y volver que los trabajadores en esas mismas condiciones de esclavitud que en los talleres que producen textiles en la ciudad de Buenos Aires y en el Gran Buenos Aires, hace que algunos medios se escandalicen unos días y después se olviden y también se olviden los funcionarios de las áreas de supervisión. Digo a mí me parece espantoso lo que se ha puesto en evidencia como algo que exista en este momento, yo que soy viejito me acuerdo de la película de hace medio siglo atrás “El Río Oscuro” o “Las aguas Bajan Turbias” que mostraban las relaciones más que feudales tipo esclavista que había en los obrajes del NE de Argentina y parece ser que aquello no es totalmente del pasado sino que perdura en el presente, el tema es que el capital siempre va a tender a eso, lo que uno se pregunta es que es lo que han hecho los gobiernos en este medio siglo y hemos tenido gobiernos de muy distinto signo y predominantemente de un signo fuera de los militares, como para que esta situación no sólo no se ha superado sino que se ha agravado históricamente hablando, lo cual insisto nuevamente porque siempre que hago mención a estas cosas nunca falta un amigo que me dice pero entonces vos diciendo estas cosas estás exculpando a los esclavistas, al capital que tiene a sus asalariados en estas condiciones, no de ninguna manera, lo que yo creo es que el ámbito estatal que se supone que existe para representarnos y defendernos al conjunto de la sociedad, tiene que tener los ojos abiertos y las herramientas disponibles como para estar alerta y debiera tener posibilidades de tener conocimiento anticipado de estas cosas, no sólo cuando hace falta enojarse con algún sector del capital por alguna razón. Es bueno que se enojen y es bueno que estas cosas se pongan a la luz y es bueno que se resuelvan no sólo que se enojen, pero digo yo que me gustaría que esto sea aparte de una lucha más permanente.
Periodista: Más sistematica...
Javier Lindenboim: Más sistemática porque si uno mira, yo tengo una amistad y un afecto muy grande personal, directo porque lo conozco hace más de 20 años al ministro de Trabajo y doy fe de la voluntad que él ha manifestado y tiene porque este tipo de políticas vayan adelante, sin embargo es sabido no tiene todos los recursos que necesita, el personal del Ministerio de Trabajo es de los peores pagos en la administración pública nacional, toda una cantidad de cosas que van más allá de la voluntad del ministro, entonces digo, una de las cosas que se supone fueron más exitosas fue la campaña para el blanqueo del personal doméstico, sin embargo ese blanqueo que fue una de las cosas más exitosas, todavía no llegan a cubrir más que una de cada cinco empleadas domésticas.
Periodista: Lo mismo pasa con la campaña de blanqueo en el campo.
Javier Lindenboim Pero por supuesto
Periodista: El jefe del sindicato considera que la política de él es exitosa.
Javier Lindenboim: Eso le iba a decir, pese a que el Momo Benegas dice que ellos tienen un padrón enormemente grande que habla del éxito que han tenido y lo que han hecho está muy bien hecho y es meritorio pero parece ser -nota la pie nuevamente: cuan importante es a cada rato cuando uno se pone a analizar cualquier tema socioeconómico en Argentina disponer de buenas estadísticas, segundo comentario: qué pena que cada vez tengamos menos estadísticas y de peor calidad- porque no sabemos si lo que dice Momo Benegas que tiene 800 mil personas en relación de dependencia bajo su órbita blanqueadas –si fueran cierto ese total yo no lo conozco- pero cuánto representa del total de personal asalariado, los censos nacionales dirían que tiene una muy alta proporción de personal asalariado rural pero no lo sabemos entre otras cosas porque ha cambiado tanto la configuración de la producción agropecuaria que una parte importante de los asalariados rurales no viven en el campo viven en las ciudades medianas y pequeñas y por lo tanto no se puede medir con la dimensión pequeña de menos del 10 % de población rural que registran los censos. Entonces digo todas estas cosas me parecen que valen la pena ponerlas en el momento del análisis porque sino sea que uno se deja influir por una mirada o por la contraria tiende en cualquiera de los dos casos a hacer un registro sumamente recortado de la realidad entonces terminamos olvidándonos que efectivamente vivimos en una sociedad capitalista como casi todo el mundo y en esa sociedad capitalista, el capital no es ni bueno ni malo sino que es básicamente el mecanismo por el cual algunas personas que lo poseen tratan de apropiarse del resultado del trabajo de personas que trabajan para uno, entonces si uno se olvida de eso termina creyendo que es un problema de buenos y malos, que es un problema de los que están en contra del gobierno o los que están a favor del gobierno, solamente, esas cosas también existen pero me parece que uno debiera tratar de poner en el eje, cuál es la naturaleza principal de los vínculos que desde el punto de vista económico y social tenemos de modo predominante, en eso uno se exalta cuando aparecen cosas que son como pre capitalistas: estas condiciones inhumanas esclavas que se ha puesto en evidencia en los lugares que ustedes conocen mejor que yo, son exasperantes no hay calificativo, todo eso fantástico, pero no viene del aire viene de ayer viene de lejos, es lo que quiero mostrar.
Periodista: Bueno si aparte con complicidad de muchos otros sectores y de otros empleados de mayor nivel, empleados al fin de las multinacionales que veían esas situaciones y las tomaban como natural, los ingenieros agrónomos, el mismo sindicato o los contratistas rurales que llevaban a la gente a estos campos, como que estaba todo naturalizado que la gente viviera así.
Javier Lindenboim: Así es, lo cual habla de la gente que acepta esa situación en el lugar al que llega pero también de cómo sale del lugar de donde sale, porque de donde provienen salen en disposición de asumir esa situación degradante porque donde están, están peor. Entonces si uno se olvida de eso me parece que termina enredado en una cosa que no ayuda demasiado, creo yo, ni a entender la totalidad del fenómeno ni la necesidad de políticas de una amplitud mucho mayor que la de resolver como hay que resolver el problema de estos pequeños núcleos de personas salvajemente explotadas, pero me parece que hay que mirarlo en una dinámica más grande, al menos es lo que yo creo, yo le decía antes de empezar, yo de ninguna manera soy conocedor ni mucho menos especialista ni de la producción rural ni de ninguna producción sectorial específica porque nuestros trabajos o como UD quizá habrá visto en nuestra página WEB tienden a mirar los comportamientos en materia laboral, de distribución del ingreso, de generación de riqueza a nivel más vale agregado, por lo tanto no tenemos la sociedad ni la economía particionada lo suficiente como para poder estar en contacto directo con situaciones particulares, pero me parece que de la desventaja podemos sacar una ventaja: esta experiencia que hemos acumulado de mirar la globalidad nos hace perder cosas muy importantes a nivel concreto, pero nos permite tener una propuesta de mirada más articulada que a veces uno siente que en algunos lugares se ha extraviado y que no resulta de utilidad haberla perdido.
Periodista: Bueno por lo que UD me dice la presencia del estado fuerte es fundamental para regular estas cuestiones y sobre todo las relaciones laborales.
Javier Lindenboim: Y si yo ya le dije lo que creo de la gestión del Ministerio y de mi relación personal con el ministro, dicho esto y más allá del Ministerio de Trabajo muchas veces hay gente que cree que el Estado fuerte es que algún funcionario haga alguna patoteada y me parece que está lejos la noción moderna de Estado en un sistema capitalista donde el capital concentrado maneja con mucha sutileza muchas cosas, no termina siendo más que para un título de diario ejercer alguna patoteada, sino construir una política de intervención efectiva del estado, pero bueno eso nos lleva a otros temas vinculados pero distintos de este que motivó su llamado.
Periodista: Si porque también estas denuncias surgieron por algo en este momento político.
Javier Lindenboim: Mire yo tengo la misma sospecha que UD pero sabe que prefiero no decirlo porque me parecería doblemente penoso que se use una cosa tan dramática como ésta para una mezquina pugna sectorial o política, creo que habla peor de nuestra sociedad de lo que uno quisiera hablar, porque si la realidad es la que es con este dramatismo y esta cosa más que desagradables en la cotidianidad, que terrible que estén permaneciendo ocultas durante todo el tiempo que los conflictos no exigen traerlo a la luz y sólo las traemos a la luz cuando hay motivo de conflicto para utilizar esto ¿se entiende mi argumento? Es realmente casi escandaloso.
Periodista: Hay como dice una reducción o un trabajo para destruir el trabajo informal, una reducción de los índices y hay otra base que es que la gente se anime a desafiar a las multinacionales al poder que tienen las multinacionales, situación que en otro momento estaba todo tapado y nadie se animaba a tocarlas.
Javier Lindenboim Es cierto pero también fíjese que no hace mucho tiempo leí un trabajo que hicieron en el instituto de estudios de la CTA, donde comparaban el nivel de concentración empresaria en la economía argentina hacia la 2º ½ de los años ‘90 y más o menos el mismo momento en la década actual: redondeando digamos desde 1997-2007 aproximadamente y si esos datos elaborados por los equipos que dirige Claudio Lozano son ciertos, estamos en problemas porque en ese lapso, en ese lapso la concentración económica aumentó, la extrangerización de la propiedad de las empresas de la cúpula empresaria también aumentaron, con lo cual la imagen que uno tiene que en los años recientes habríamos tenido éxito en la lucha contra el sector más concentrado del capital por lo menos está puesto en duda ¿se entiende? Entonces a veces uno dice pero ¿los discursos reflejan verdaderamente la realidad o los discursos van por un lado y la realidad va por otro? Por lo menos yo me lo pregunto, yo no doy por sentado una respuesta ni la otra pero me pregunto porque tengo la percepción de que hay cosas suficientemente contradictorias, unas contra las otras, como para no comprar ningún discurso y le aporto estos elementos que uno con su tarea profesional acumula ¿no?
Periodista: ¿Ha tenido oportunidad de analizar algunos datos del censo o todavía no?
Javier Lindenboim: mire sobre el último censo yo estoy intentando hacer acopio, digamos empecé el día que hicieron esa conferencia de prensa, que se fueron al sur, ese día me llamaron algunos periodistas, yo entro a la página del INDEC y se había hecho hacía un par de horas la conferencia de prensa y no había un miserable dato en la página WEB, después yo le escribí al Director del censo me dijo que ya lo tenían y entonces le pedí una colaboradora que empezara a reunir la información y estoy en eso, estoy reuniendo información a nivel provincial a nivel departamental y tratando de ver qué cambios si hubo cambios en la dinámica de crecimiento poblacional a nivel agregado ¿no? Lo más rico es lo que tardará no menos de un año en disponerse que es la estructura de la participación económica de la población que esperamos el censo nos informe, digo esperamos porque este censo se ha hecho con una muestra que ojalá sea suficientemente representativa pero que cuantitativamente es chica y los datos de participación económica de la población a veces requieren de muestras de mayor tamaño, pero bueno digamos esa va a ser la parte más rica y va a ser la parte más vinculada con los conocimientos que nosotros tenemos acumulados. Yo por mi formación de estudioso de los temas urbanos y regionales tengo acopiada la información por departamento y provincia desde el año 47 para acá y quiero ver si en la 1º década del SXXI continúa o no el descenso del ritmo de crecimiento de población. UD sabe que la población argentina en las últimas décadas siguió creciendo pero cada vez de manera más pequeña y estábamos en la anterior lapso inter censal estábamos alrededor del 1 % de crecimiento anual, parece ser a nivel agregado, que estamos más o menos a ese mismo ritmo o un poquito menos, es decir que la tendencia sigue siendo al achicamiento del ritmo de crecimiento de la población pero hay que ver por estatos de edades, por ejemplo si continúa el proceso de envejecimiento relativo de la población y de empequeñecimiento relativo de la base de la pirámide que es la cuantía relativa de los nacimientos, es decir cuantos chicos hay en el conjunto de la población, que si esta cifra es relativamente pequeña, el dibujo que uno puede hacer de la estructura por edades de la población lleva a una imagen que los demógrafos llamaron de urna funeraria, es muy gráfica la denominación porque el tema es que si uno se imagina la urna, tiene una base chiquita, se engorda y luego queda relativamente gorda también arriba que son los viejos que nos acumulamos ahí arriba, pero bueno de lo que hay de información no se puede decir nada más, porque no hay información uno puede decir, el departamento tal, el partido tal según la provincia de que se trate -que en unas se llaman departamentos en otras se llaman partidos- creció más creció menos pero hay algunos datos que seguramente habrá que revisarlos porque llaman mucho la atención en fin…
Periodista: En pergamino creció menos de lo que se esperaba pero bueno UD dice que es una tendencia general.
Javier Lindenboim: El país como un todo tenía que haber crecido más o menos 10 % y creo que estuvo en 9, una cosa por el estilo, todo esto suponiendo que los datos que están disponiéndose oficialmente son fieles reflejos de la realidad cosa que UD sabe que alguna gente pone en duda, pero bueno si yo me pusiera en esa tesitura no podría tener dos minutos de conversación con UD.
Periodista: Bueno le agradezco.
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20-9-10
Oscar Martinez Zemborain
Radio de la UBA
Periodista: para hablar de la importancia que tiene el censo en nuestro país estamos en comunicación con Javier Lindenboim, él es economista, es director del Centro sobre población Empleo y Desarrollo de la Facultad de Ciencias Económicas de nuestra universidad, Lindenboim buen día Geraldine y Zemborain lo saludan.
Javier Lindenboim: Buen día un saludo para ambos
Periodista: qué tal Javier buen día
Javier Lindenboim: buen día qué tal
Periodista: Bueno en esta presentación que hacía Geraldine se planteaba para qué sirve el censo y por qué tenemos que participar del censo?
Javier Lindenboim: Yo creo que en la presentación está claramente planteada la pregunta y las respuestas en términos de la fotografía detallada que una sociedad hace sobre sí misma cada decenio según la experiencia internacional y la recomendación de Naciones Unidas, efectivamente tiene múltiples cometidos, básicamente las primeras líneas de la respuesta introductoria que ustedes daban en cuanto a quienes somos, donde estamos, de dónde provenimos en términos del propio territorio nacional o de fuera de él
Periodista: y como vivimos
Javier Lindenboim: Cómo vivimos lo cual sabemos que un censo no puede indagar en profundidad sobre demasiados aspectos pero da una buena cantidad de información en términos por ejemplo de lo que suele denominarse simplificadamente las condiciones de hacinamiento o no con que las familias pueden estar alojadas, las condiciones físicas de la propia vivienda o de su entorno inmediato, si tienen agua corriente, etc., cuál es el balance que puede hacerse respecto de la formación educativa de cada uno de sus miembros , es decir la amplitud es muy grande y precisamente en virtud de esa relevancia resultan primero incomprensibles y después podrían caber calificativos no tan neutros respecto a la manera en que nos estamos acercando a este censo pomposamente llamado del Bicentenario y que para los especialistas absolutamente ignorados en los preparativos los deja bastante perplejos
Periodista: Javier la otra cosa que se me ocurre preguntar es la siguiente las características del censo y el desarrollo en ese día, para poder abrir un poco la puerta, digo simbólicamente o de hecho de un hogar, porque yo me pregunto: ¿me van a preguntar sobre mis bienes, me van a pedir una escritura, no será que la Afip anda atrás de todo esto?
Javier Lindenboim: Es muy interesante el interrogante planteado, no por supuesto nada de eso, una de las particularidades de los censos de población en todo el mundo es que no incluye absolutamente cuestión alguna vinculada con ingresos monetarios, lo que trata de describirse es las condiciones de vida, como UD planteaba antes, en términos de las circunstancias que envuelven al hogar entrevistado, por eso es que se le puede preguntar si la familia vive en una vivienda propia o alquilada, pero no se le va a pedir a nadie escritura ni nada que se le parezca,
Periodista: Es más ni siquiera es obligatorio dar los datos filiatorios, no hay obligación de decir me llamo José Gómez,
Javier Lindenboim: Yo sé como está planteado el instructivo en esta ocasión, en los últimos censos se apelaba a la buena voluntad del entrevistado para proporcionar su información filiatoria pero tengo entendido que eso no ha cambiado y obligación no es, lo cual, a ver… se lo puedo poner en estos términos Oscar, si una persona, una familia, tiene la sensación de que el organismo rector de nuestras estadísticas le miente todos los días, es posible que muchas ganas no tenga ganas de dar hacer ningún tipo de respuesta o de dar una respuesta formal lo cual es peor todavía para un relevamiento porque si uno no tiene respuesta n o la tiene pero por alguna razón errónea o falsificada, la agregación de información errónea o falsificada puede dar cualquier disparate, lo cual UD sabe muy bien que las organizaciones de especialistas de demógrafos estadígrafos etc. han hecho varias alertas ya hace varios meses atrás y se han dirigido a las autoridades del INDEC etc. y ni siquiera merecieron esas presentaciones una mínima respuesta de las autoridades, lo cual hizo que varios de ellos expusieran un planteo apelando a la búsqueda de que se posponga el relevamiento, recordemos que los censos por recomendaciones internacionales de población deben ser hechos en los años terminados en cero , sin embargo el censo del año 90 se hizo en el 91, el censo del 2000 se hizo en el año 2001 lo cual no sería la primera vez que hubiera habido algún motivo para decir posponerlo, en mi opinión personal esa propuesta si no tuviera asociado un criterio de garantía de que la nueva fecha pudiera implicar un censo efectivamente garantizado en cuanto a su calidad era solo patear para adelante el problema sin resolverlo, lo que puede pasar y es comprensible si llegara a ocurrir y es lamentable pero es comprensible si llegase a ocurrir que no haya demasiada voluntad en la población de colaborar, sabemos que los organismos de estadísticas pueden ser mejores o peores lo único que se basan es en la confianza que generan en los respondentes que son las personas o las familias o las empresas cuando son censos económicos por lo tanto lo que se ha hecho con el INDEC ha apuntado al corazón de la credibilidad de las estadísticas, no se si me explico, el tema no es sólo la verdadera o eventual manipulación de los resultados obtenidos sino la eliminación de ese vínculo construido durante décadas por parte del INDEC en términos de ganar la confianza y el entusiasmo de quienes mes a mes, día a día semana a semana, año a año, censo a censo tienen la importantísima tarea de dar veraz respuesta a las preguntas que se le hacen y eso es algo impredecible lo cual puede ser el resultado en este caso ¿no?
Periodista: Javier como se va a resolver si es que Ud lo sabe el tema de la cuestión que aclaré alrededor de todos los ciudadanos y hogares eventualmente que es la cuestión de la seguridad, si un censista me toca el timbre que debo hacer?
Javier Lindenboim: A ver lo primero elemental es pedirle la credencial que le tiene que ser otorgada ese mismo día, o el día anterior con el propósito de garantizar la inviolabilidad de ese tipo de credencial es decir que nadie mal intencionado pueda tener conocimiento para reproducirlo, no tengo el conocimiento directo de cuales son las medidas tomadas por las oficinas provinciales que son las que ejecutan en cada lugar del territorio nacional con instrucciones generales del INDEC la tares, si cualquiera tiene dudas seguramente en los días previos debiera haber una campaña importante con la difusión de los números telefónicos para hacer cualquier tipo de consulta ante la eventual duda que el ciudadano probablemente tenga respecto de la certidumbre si quien me tocó el timbre es quién corresponde o no, yo creo que esas son las únicas e importantes formas de asegurarse una mínima tranquilidad para ese propósito.
Periodista: Las conclusiones ya veremos según se vaya acercando la fecha , que todo esto pase, que haya una campaña de instructivos para el común de la gente, pero la conclusión sería Si al Censo porque nos importa y beneficia a todos.
Javier Lindenboim: como se dará cuenta, medito la respuesta no me sale un Si sencillo, por las mismas razones que le indiqué antes, ya dije, yo no me he plegado a la campaña que pedía la postergación pero le digo que habiendo sido colaborador indirecto en los censos anteriores porque como parte de los inmodestamente dicho, los usuarios calificados, he sido convocado para tareas preparatoria, como observador participante, para evaluar las modificaciones que se planeaban hacer y yo no soy nadie, pero soy en todo caso un ejemplo de la manera en que se trabajaba y dejó de hacerse por lo tanto yo creo que la sociedad para conocerse a sí misma debiera estar bien dispuesta pero al mismo tiempo debiera estar absolutamente convencida que lo que le van a dar como resultado nadie debiera creerles.
Periodista: ah, está clarísimo, Javier gracias por esto minutos con la radio de la Universidad de Buenos Aires
Javier Lindenboim: oscar permítame decirle: a mí me apena UD sabe cuanto haber dicho estas cosas que dije, pero yo no puedo traicionar mi propio pensamiento, estoy convencido de que esto es así, y es penoso que estemos así, y la responsabilidad no es de quienes criticamos a la manera en que se está haciendo el censo sino de quienes falsean las estadísticas desde hace cuatro años en la Argentina , ese es el origen del problema.
Periodista: gracias nuevamente Javier
Javier Lindenboim: A Ud un abrazo.
Licenciado Javier Lindenboim
Þ Fecha: 06/07/10
Þ Emisora: FM Espacio 89.7
Þ Programa: Pasajera en Trance
Þ Conductor: Verónica Randi
Periodista: Vamos a hablar con un economista que es especialista en distribución de la riqueza, Javier Lindenboim que es director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo, de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA ; como le va Javir, Verónica Randi lo saluda.
Javier Lindenboim: Qué tal como está
Periodista: muchísimas gracias por esta comunicación. Bueno yo decía en la introducción $200 será demencial pero no el 82 % móvil,
Javier Lindenboim: yo le decía hace un rato a su producción que debía estar claro para el oyente que yo no soy especialista en el tema provisional, es cierto que me dedico a las cuestiones vincluladas con la distribución del ingreso y esto es parte de ello, comos siempre pasa cuando uno discute estas cuestiones todo depende en el contexto en el que ponemos cada problema por analizar , yo estaba recordando mientras la escuchaba que antes de la explosión de la convertibilidad el salario mínimo estaba en $200 y las jubilaciones estaban en $150, $160
Periodista: que era el 82 %...
Javier Lindenboim: Más o menos, a ver la legislación argentina hace décadas que habla del 82 % y también hace décadas que no se cumple, eso también es verdad, cada argumento tirado parcialmente uno puede reconocer la verosimilitud más allá de la buena o mala intención con que se esgrima y acá me parece que es cierto que hay toda una oportunidad que se perdió en el momento en que hace cuatro años se decidió por decreto que se permitían las incorporaciones al sistema de seguridad social de una cantidad muy grande alrededor de 1 millón de personas que con aportes parciales o sin ningún aporte se les daba la oportunidad de incorporarse a recibir los beneficios jubilatorios porque se entendía que esa era una medida distributiva del ingreso, yo creo que no hay ninguna duda que lo es pero en ese momento debió haberse planteado si era sustentable incorporar a las erogaciones del ANSESS una carga representada por esta obligación que se planteaba de ese momento para adelante, no estoy diciendo que no era merecedor aquel que se anotaba para tener el beneficio más allá que una parte de ellos se les exigía como compensación no cobrar toda la prestación sino una parte de ella durante unos años e ir compensando lo que no se aportó o por lo menos una parte mínima de lo que no se aportó. Lo que estoy queriendo decir es que el sistema provisional en Argentina y en el mundo es algo suficientemente complejo como para creer uno que lo puede explicar en una sola frase,
Periodista: no claro, incluso yo hoy pensaba Europa que está advirtiendo de su grave problema del sistema provisional, Francia está pensando en alargar la edad de jubilación y hoy me sorprendió una noticia, que España ha aplicado la ley del aborto, y yo pensaba bueno justamente uno de los problemas es el crecimiento vegetativo, bueno pensaba bueno me parece que están errando de políticas no para solucionar el problema
Javier Lindenboim: bueno yo estoy de acuerdo en la idea si es que no la interpreto mal además porque en los países europeos un problema que tienen -tienen más de uno- a ver una cuestión es que el progreso les ha permitido una mayor longevidad de las personas, la otra cuestión es que por razones sociodemográficas también complejas, las familias tienden a tener una descendencia acotada por lo tanto en la reproducción de la población se hace cada vez más lenta, lo cual les genera otro problema por ejemplo la necesidad de inmigración para cubrir todas las tareas que en los distintos países de Europa hacen falta lo cual a su vez despierta recelos cuando hay situaciones críticas y los nativos dicen que la culpa la tienen los de afuera
Periodista: pero es otra cosa lo que sucede en América Latina y en Argentina en particular
Javier Lindenboim: yo estoy de acuerdo, es otra cosa en la forma en que se presenta pero es la misma sustancia y es que en el devenir económico social de los últimos 200 300 años donde se han mostrado progresos tecnológicos y productivos enormes hay algo que era imposible que se superara y es conflicto entre el trabajo y el capital y a mi juicio es donde está el meollo de la cuestión, el punto pasa en cada país como se dirimen estos conflictos y como por ejemplo cuando el gobierno entre gallos y media noche decidió hace tres años que era imperioso decía el argumento transformar la administración del sistema creado en la década pasada en materia jubilatoria, todo el objetivo era disolver el manejo de las administradoras privadas, se decía en ese momento que una de las motivaciones encubiertas podía ser el tema de la caja, más allá de cuál es la respuesta que cada uno puede dar a esa suposición, lo cierto es que en ese momento tampoco se planteó cómo discutir integralmente la perspectiva del sistema y esta medida que es -hasta el secretario de la CGT no tiene más remedio que decir y sí en esto yo estoy de acuerdo, lo único que pido dice Moyano es patearlo un poco para adelante y que es la manera de quedar bien con el gobierno- pero yo creo que sería más que deseable que lo que podamos sea sentarnos con un poco de razón y con menos de urticaria a dialogar sobre cuales son los tipos de problemas que tenemos, decir que no hay fondos es decir una verdad y una mentira al mismo tiempo, claro no hay fondos para la estructura del gasto tal como está definida en este momento, pero esa estructura se debe discutir.
Periodista: yo también lo que entiendo es que no es posible que en este país donde el trabajo sigue siendo extendido, se calcula que un 40 % del trabajo es en negro, no puede ser que esa gente que está trabajando hoy no tenga una jubilación el día de mañana no la tenga porque sino vamos a crear un montón de ancianos que están excluidos.
Javier Lindenboim: por supuesto, es uno de los motivos, lo que motivó la moratoria de hace unos cuatro años atrás, no plantear la situación como UD lo plantea muy claramente, en muy pocos años va a haber que hacer otra moratoria y ahí también va a haber mucha gente que diga no hay fondos, es decir que la necesidad de hacer una discusión que trascienda el blanco negro, que trascienda le convenga o no le convenga al gobierno, que sea un debate conceptual y no meramente de tira y afloje es lo que a largo plazo le va a dar sustentabilidad a la solución de este problema y a muchos otros que persisten en la Argentina como sabemos ¿no?
Periodista: yo decía que hace unos días hubo un titular del diario La Nación donde los jubilados habían perdido el 40 % de su poder adquisitivo, UD que se dedica al tema de la distribución de la riqueza cree que este número es así, porque también tenemos esta cuestión que el INDEC no tenemos estadística confiable entonces uno pareciera que tiene que medir a ojo ¿no? Un absurdo
Javier Lindenboim: en estas cuestiones es importante saber cual es la variable que se está midiendo y en qué período, yo digo hay algo que empeoró para el conjunto de beneficiarios y es que hace 8 años atrás una parte menor al 50 % estaba en la misma y ahora el 80 % está en la mínima y como la mínima deja que desear, entonces en principio sin hacer cuentas uno llega a la conclusión de que hay un achatamiento en la pirámide de la distribución de las percepciones jubilatorias que seguramente debe haber generado una situación de desventaja comparativa, no para el conjunto de personas que en cada momento tiene la mínima, porque la mínima como decíamos nosotros en el momento de la crisis estaba en $150 y ahora está en $ 790 con lo cual eso sin dudas ha crecido a un ritmo mayor que la suba de los precios, para ese conjunto pero para el haber medio probablemente no porque hasta hace un año y medio atrás los haberes mayores de $1000 no habían tenido ningún ajuste y uno puede decir estaban peor los que ganaban $400 y es verdad pero también es cierto el jubilado era también el que ganaba $ 1100 y lo tenía congelado cuando la inflación crecía, por lo tanto no tengo presente cuando UD hizo la presentación estaba tratando de recordar si había visto esa nota y no la recuerdo ni la tengo a mano como para poder darle una respuesta más precisa, lo único que puedo ofrecerle es comprometerme a buscarla analizarla
Periodista: Igual nos comprometemos a charla un poco el tema, quiero hacerle una última pregunta que no tiene que ver con el tema de la jubilación sino un tema general que tiene que ver con el tema de la distribución de la riqueza de la que mucho se habla, muchísimo pero yo no veo que se está llevando a cabo, UD como especialista en el tema UD como ve este año como se viene planteando el tema con un nuevo ingrediente que es la asignación universal por hijo
Javier Lindenboim: Claro, las medidas de distribución o redistribución del ingreso son extremadamente complicadas en la Argentina actual por lo que UD mencionó antes que es que carecemos de las linternas adecuadas para ver en la oscuridad de la situación, dentro de esa enorme dificultad -porque no es marginal la dificultad- uno lo que puede decir es que hay como fracciones distintas dentro del conjunto de la sociedad estarían transcurriendo el año 2010 de modo no homogéneo por ejemplo UD mencionaba el 40 % de los asalariados que no tienen cobertura que uno habitualmente lo llama trabajo en negro para este conjunto es altamente probable que todas la variaciones obtenidas por distintos gremios no le lleguen o le lleguen muy parcialmente no porque no les corresponda, el diputado Recalde suele decir y a mi gusto con mucha razón que los beneficios acordados al sector del trabajo son para todos los trabajadores independientemente que estén en una relación legalmente constituida o no, pero sabemos también que no sucede, para eso es altamente probable que de mantenerse el contexto inflacionario su situación difícilmente mejore más vale es altamente probable que empeore, para los que están en los ámbitos protegidos es probable que apechuguen bastante bien la situación algunos mejor otros más despacio pero en general están arañando al crecimiento de los precios y a veces con exceso, otros sectores que no son los asalariados pero que tienen ingresos provenientes de asignaciones fiscales como pueden ser las familias beneficiarias de la asignación universal, también hay una diferencia porque una parte de ellas, la mitad más o menos ya tenían algún tipo de beneficios que en verdad la base originaria de los beneficiarios nuevos
Periodista: son los antiguos planes
Javier Lindenboim: exactamente, pero si hay otra porción que antes no tenía ningún ingreso y ahora lo tiene, mejora para esos núcleos familiares su capacidad de compra, ahora si esto se compensa para bien o para mal con lo que ganan los abuelos, que era el tema por el que habíamos empezado y a ellos se les produce solo el deterioro originado en los ocho puntos y medio que les dieron en marzo y otro tanto que le van a dar en septiembre seguramente para ese conjunto va a ser un deterioro si es que no duplica lo que se está proponiendo en el congreso por lo tanto es difícil hacer un balance del conjunto de la situación y yo diría que es muy difícil que además de hablar sobre la distribución del ingreso esta en el año 2010, en el año del bicentenario pueda mostrar al final una mejoría, en el mejor de los casos habrá un estancamiento lo cual no es muy entusiasmante
Periodista: a niveles de qué años estamos? Porque muchas veces se compara como si estuviésemos al revés de la década del 90 pero a veces cuando uno mira la cuestión de la distribución de la riqueza
Javier Lindenboim: estamos igual que en la década del 90
Periodista: Pero no entiendo Lindenboim como puede ser que con el 10 % de crecimiento anual estemos igual
Javier Lindenboim: Claro, lo que ocurre según mi manera de ver es que aquí vuelve a aparecer lo que yo mencionaba hace un rato, el tema del crecimiento es una condición necesaria para que los miembros de una sociedad mejoren, la otra cuestión es cómo se distribuye y ahí viene el conflicto básico contra capital trabajo y de otras formas en que se conflictúa la sociedad, la manera en que eso se resuelve define quienes son lo que habitualmente pocos se logran apropiar de ese crecimiento y quienes son los habitualmente muchos que no logran cambiar radicalmente su situación, esa es la cuestión me parece que está generando esta sorpresa por decirlo de alguna manera cuando Ud habla por ejemplo con el diputado Claudio Lozano, él suele usar una expresión y es: la matriz distributiva, la matriz distributiva en estos términos no ha cambiado
Periodista: Lindenboim le agradezco muchísimo este contacto y gracias por aclararnos todos estos temas
Javier Lindenboim: Bueno ha sido un gusto