Reportaje de Hayde Andriolo, Nuevo ABC Rural

El diálogo se originó en las denuncias de trabajo precario y en condiciones infrahumanas en diversos ámbitos ligados con la producción primaria.

 TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA

Þ    Fecha:           08/02/2011

Þ    Emisora:       “Nuevo ABC rural” periódico de Pergamino 

Þ    Conductor:    Haydée Andriolo

Þ    Minutos:        34 minutos

Periodista: Por qué en este momento de producción del sector que en este momento les está yendo bien por qué se produce este tipo de situaciones de relaciones laborales

Javier Lindenboim:  Yo creo que en el final de la pregunta hay una pista, según mi mirada, UD utilizó la palabra: “que persistan estas situaciones” lo cual parece una contradicción respecto a la difusión que esta noticia ha tenido en las últimas semanas en algún punto como si fuera un hecho nuevo y me parece que quizá valdría reflexionar alrededor de eso, y es en un doble sentido se me ocurre a mí: en primer lugar respecto a que si esto es esto es como uno supone un hecho que para nada empezó a tener vigencia en la actualidad, uno se cuestiona cuál es la razón por la cual los organismos pertinentes no habían tomado carta en el asunto con la antelación que corresponda a la vigencia del fenómeno,  con lo cual lo que estoy queriendo decir es que como sabemos en Argentina -no estoy hablando de las formas aberrantes que según las informaciones han tenido y tienen algunas de estos vínculos laborales- sino estoy pensando más en general en la desprotección que el trabajo asalariado en Argentina como en otros países ha venido teniendo a lo largo de las últimas décadas, si uno fuera demasiado esquemático pero sólo al efecto de que por esta vía telefónica uno no tiene la posibilidad de mostrar gráficos ni números, uno puede decir que a principios de los setenta el trabajo desprotegido- si se pudiera retrotraer a ese momento y hacer de vuelta los cálculos -probablemente haya estado en el orden del 10 % de la fuerza asalariada y eso paulatinamente fue subiendo a principios de los ‘80 al término de la

dictadura y la recuperación democrática probablemente hayamos casi duplicado ese valor y estaríamos cerca del 20 %, al fin de ese gobierno y al inicio del nuevo gobierno peronista con la denominación de “menemismo”  ya estábamos en las cercanías del 30 % y cuando explota la convertibilidad estábamos en torno del 40 % y todavía en los meses ulteriores de ese momento sube algunos puntos más, de esos valores pico del 45 % las estadísticas oficiales en Argentina (estadísticas oficiales que por otros motivos que no sé si vienen al caso en este momento pero que son más que conocidos tienen bastantes puntos oscuros) esas estadísticas dicen que hemos bajado más o menos significativamente por debajo del 40 % algunos dicen 36, 35% es decir estamos en valores mucho mejores que en el momento de la crisis -en realidad comparar con el momento de la crisis es un ejercicio poco útil precisamente porque es un momento de crisis- pero ese valor está por encima del comienzo de comienzo de la convertibilidad por decir un punto de referencia con lo cual nos relativiza la cuestión, por qué hice toda esta mirada, porque justamente no es un invento de  este momento que haya un peso fuerte de la desprotección del trabajo asalariado, yo simplifico en la capacidad de observar la información que es lo que la Encuesta Permanente De Hogares hace con los asalariados cuando les preguntan si se le hace descuentos para el sistema jubilatorio; entonces esto no es un fenómeno nuevo, tampoco es un fenómeno circunscripto al ámbito rural, mas allá de que algunas de las denuncias que por lo menos insisto por mi desconocimiento directo -por los medios me he enterado- tienen no solo o  no tanto o que ver con el ámbito rural sino con actividades propias de elaboración porque estamos involucrando a empresas que proporcionan insumos para la actividad del sector primario, es decir que si no son industriales le andan cerca, con lo cual estamos en condiciones de pensar que la desprotección del trabajo en Argentina es de larga data, se ha mejorado un poco en la 1º década del SXXI pero estamos lejos de estar en el mejor de los mundos. Dicho todo esto entonces uno se pregunta ¿pero esto exime de responsabilidad a los empleadores que aún hoy siguen tendiendo a todos o parte de sus asalariados en esas condiciones? no de ninguna manera los exime, no exime a los empresarios, tampoco dicho en general exime a los representantes sindicales de esos ámbitos de actividad pero me parece que uno debiera plantearlo en éstos términos porque sino a mí me dio la impresión que una parte de la argumentación que se ha conocido venía por un lado más o menos así: yo lo esquematizo adrede para mostrar mi observación y es: debemos corroborar que el malo de la película es el sector que produce los bienes primarios en Argentina, pero los bienes primarios provenientes de la tierra: la agricultura, la ganadería -no la minería dejémosla aparte ala minería que son nuestros amigos- y entonces en esa pugna originada en diversos motivos y aparentemente originadas en cuestiones de políticas distributivas o no distributivas, entonces mostremos que son unos perversos .Es probable que haya sectores altamente responsables de que perdure el trabajo en negro en el ámbito rural y no en el ámbito rural, por ejemplo una de las actividades más dinamizadoras de la economía argentina en la 1º década del  SXXI fue la construcción, la construcción hace décadas que no tiene  menos de las 2/3 partes de sus asalariados en condiciones de negrura, sin embargo como el sector de la construcción por alguna razón no está siendo colocado como el enemigo a denostar eso no se dice y en eso también tiene que ver el sindicato de la construcción ¿si? entonces me parece que es bueno para pensar este tema complejizarlo y no simplificarlo en extremo, lo que estoy haciendo es complejizándolo para tratar de descifrar qué de nuevo y qué no de nuevo hay y también qué es lo que responde y uso adrede una palabra impropia: la perversidad del capital vinculado con estas actividades que mantiene en negro las relaciones laborales, pero también que impropio es que, luego de una política dirigida al blanqueo como es la política del Ministerio de Trabajo desde el 2003 a esta parte -en realidad se puede decir del 2002 porque la vice ministra está desde el 2002- no han tenido el éxito deseado en que el trabajo asalariado en Argentina vuelva a estar efectivamente protegido con la amplitud que conocimos en otras épocas. Bueno no sé si estas reflexiones le sirven para algo o no, pero es lo que a mi hacen pensar estas cosas.

Periodista: Claro, pero en realidad acá lo que salió a la luz es más todavía que un trabajo en negro, las condiciones en que la gente aceptaba trabajar porque hay algunos que están desde hace años, como que volvían y repetían el trabajo en las mismas condiciones…

Javier Lindenboim: ¡Claro! Tiene más posibilidades de ir y volver que los trabajadores en esas mismas condiciones de esclavitud que en los talleres que producen textiles en la ciudad de Buenos Aires y en el Gran Buenos Aires, hace que algunos medios se escandalicen unos días y después se olviden y también se olviden  los funcionarios de las áreas de supervisión. Digo a mí me parece espantoso lo que se ha puesto en evidencia como algo que exista en este momento, yo que soy viejito me acuerdo de la película de hace medio siglo atrás “El Río Oscuro” o “Las aguas Bajan Turbias” que mostraban las relaciones más que feudales tipo esclavista que había en los obrajes del NE de Argentina y parece ser que aquello no es totalmente del pasado sino que perdura en el presente, el tema es que el capital siempre va a tender a eso, lo que uno se pregunta es que es lo que han hecho los gobiernos en este medio siglo y hemos tenido gobiernos de muy distinto signo y predominantemente de un signo fuera de los militares, como para que esta situación no sólo no se ha superado sino que se ha agravado históricamente hablando, lo cual insisto nuevamente porque siempre que hago mención a estas cosas nunca falta un amigo que me dice pero entonces vos diciendo estas cosas estás exculpando a los esclavistas, al capital que tiene a sus asalariados en estas condiciones, no de ninguna manera, lo que yo creo es que el ámbito estatal que se supone que existe para representarnos y defendernos al conjunto de la sociedad, tiene que tener los ojos abiertos y las herramientas disponibles como para estar alerta y debiera tener posibilidades de tener conocimiento anticipado de estas cosas, no sólo cuando hace falta enojarse con algún sector del capital por alguna razón. Es bueno que se enojen y es bueno que estas cosas se pongan a la luz y es bueno que se resuelvan no sólo que se enojen, pero digo yo que me gustaría que esto sea aparte de una lucha más permanente.

Periodista: Más sistematica...

Javier Lindenboim: Más sistemática porque si uno mira, yo tengo una amistad y un afecto muy grande personal, directo porque lo conozco hace más de 20 años al ministro de Trabajo y doy fe de la voluntad que él ha manifestado y tiene porque este tipo de políticas vayan adelante, sin embargo es sabido no tiene todos los recursos que necesita, el personal del Ministerio de Trabajo es de los peores pagos en la administración pública nacional, toda una cantidad de cosas que van más allá de la voluntad del ministro, entonces digo, una de las cosas que se supone fueron más exitosas fue la campaña para el blanqueo del personal doméstico, sin embargo ese blanqueo que fue una de las cosas más exitosas, todavía no llegan a cubrir más que una de cada cinco empleadas domésticas.

Periodista: Lo mismo pasa con la campaña de blanqueo en el campo.

Javier Lindenboim Pero por supuesto

Periodista: El jefe del sindicato considera que la política de él es exitosa.

Javier Lindenboim: Eso le iba a decir, pese a que el Momo Benegas dice que ellos tienen un padrón enormemente grande que habla del éxito que han tenido y lo que han hecho está muy bien hecho y es meritorio pero parece ser -nota la pie nuevamente: cuan importante es a cada rato cuando uno se pone a analizar cualquier tema socioeconómico en Argentina disponer de buenas estadísticas, segundo comentario: qué pena que cada vez tengamos menos estadísticas y de peor calidad- porque no sabemos si lo que dice Momo Benegas que tiene 800 mil personas en relación de dependencia bajo su órbita blanqueadas –si fueran cierto ese total yo no lo conozco- pero cuánto representa del total de personal asalariado, los censos nacionales dirían que tiene una muy alta proporción de personal asalariado rural pero no lo sabemos entre otras cosas porque ha cambiado tanto la configuración de la producción agropecuaria que una parte importante de los asalariados rurales no viven en el campo viven en las ciudades medianas y pequeñas y por lo tanto no se puede medir con la dimensión pequeña de menos del 10 % de población rural que registran los censos. Entonces digo todas estas cosas me parecen que valen la pena ponerlas en el momento del análisis porque sino sea que uno se deja influir por una mirada o por la contraria tiende en cualquiera de los dos casos a hacer un registro sumamente recortado de la realidad entonces terminamos olvidándonos que efectivamente vivimos en una sociedad capitalista como casi todo el mundo y en esa sociedad capitalista, el capital no es ni bueno ni malo sino que es básicamente el mecanismo por el cual algunas personas que lo poseen tratan de apropiarse del resultado del trabajo de personas que trabajan para uno, entonces si uno se olvida de eso termina creyendo que es un problema de buenos y malos, que es un problema de los que están en contra del gobierno o los que están a favor del gobierno, solamente, esas cosas también existen pero me parece que uno debiera tratar de poner en el eje, cuál es la naturaleza principal de los vínculos que desde el punto de vista económico y social tenemos de modo predominante, en eso uno se exalta cuando aparecen cosas que son como pre capitalistas: estas condiciones inhumanas esclavas que se ha puesto en evidencia en los lugares  que ustedes conocen mejor que yo, son exasperantes no hay calificativo, todo eso fantástico,  pero no viene del aire viene de ayer viene de lejos, es lo que quiero mostrar.

Periodista: Bueno si aparte con complicidad de muchos otros sectores y de otros empleados de mayor nivel, empleados al fin de las multinacionales que veían esas situaciones y las tomaban como natural, los ingenieros agrónomos, el mismo sindicato o los contratistas rurales que llevaban a la gente a estos campos, como que estaba todo naturalizado que la gente viviera así.

Javier Lindenboim: Así es, lo cual habla de la gente que acepta esa situación en el lugar al que llega pero también de cómo sale del lugar de donde sale, porque de donde provienen salen en disposición de asumir esa situación degradante porque donde están, están peor. Entonces si uno se olvida de eso me parece que termina enredado en una cosa que no ayuda demasiado, creo yo, ni a entender la totalidad del fenómeno ni la necesidad de políticas de una amplitud mucho mayor que la de resolver como hay que resolver el problema de estos pequeños núcleos de personas salvajemente explotadas, pero me parece que hay que mirarlo en una dinámica más grande, al menos es lo que yo creo, yo le decía antes de empezar, yo de ninguna manera soy conocedor ni mucho menos especialista ni de la producción rural ni de ninguna producción sectorial específica porque nuestros trabajos o como UD quizá habrá visto en nuestra página WEB tienden a mirar los comportamientos en materia laboral, de distribución del ingreso, de generación de riqueza a nivel más vale agregado, por lo tanto no tenemos la sociedad ni la economía particionada lo suficiente como para poder estar en contacto directo con situaciones particulares, pero me parece que de la desventaja podemos sacar una ventaja: esta experiencia que hemos acumulado de mirar la globalidad nos hace perder cosas muy importantes a nivel concreto, pero nos permite tener una propuesta de mirada más articulada que a veces uno siente que en algunos lugares se ha extraviado y que no resulta de utilidad haberla perdido.

Periodista: Bueno por lo que UD me dice la presencia del estado fuerte es fundamental para regular estas cuestiones y sobre todo las relaciones laborales.

Javier Lindenboim: Y si yo ya le dije lo que creo de la gestión del Ministerio y de mi relación personal con el ministro, dicho esto y más allá del Ministerio de Trabajo muchas veces hay gente que cree que el Estado fuerte es que algún funcionario haga alguna patoteada y me parece que está lejos la noción moderna de Estado en un sistema capitalista donde el capital concentrado maneja con mucha sutileza muchas cosas, no termina siendo más que para un título de diario ejercer alguna patoteada, sino construir una política de intervención efectiva del estado, pero bueno eso nos lleva a otros temas vinculados pero distintos de este que motivó su llamado.

Periodista: Si porque también estas denuncias surgieron por algo en este momento político.

Javier Lindenboim: Mire yo tengo la misma sospecha que UD pero sabe que prefiero no decirlo porque me parecería doblemente penoso que se use una cosa tan dramática como ésta para una mezquina pugna sectorial o política, creo que habla peor de nuestra sociedad de lo que uno quisiera hablar, porque si la realidad es la que es con este dramatismo y esta cosa más que desagradables en la cotidianidad, que terrible que estén permaneciendo ocultas durante todo el tiempo que los conflictos no exigen traerlo a la luz y sólo las traemos a la luz cuando hay motivo de conflicto para utilizar esto ¿se entiende mi argumento? Es realmente casi escandaloso.

Periodista: Hay como dice una reducción o un trabajo para destruir el trabajo informal, una reducción de los índices y hay otra base que es que la gente se anime a desafiar a las multinacionales al poder que tienen las multinacionales, situación que en otro momento estaba todo tapado y nadie se animaba a tocarlas.

Javier Lindenboim Es cierto pero también fíjese que no hace mucho tiempo leí un trabajo que hicieron en el instituto de estudios de la CTA, donde comparaban el nivel de concentración empresaria en la economía argentina hacia la 2º ½ de los años ‘90 y más o menos el mismo momento en la década actual: redondeando digamos desde 1997-2007 aproximadamente y si esos datos elaborados por los equipos que dirige Claudio Lozano son ciertos, estamos en problemas porque en ese lapso,  en ese lapso la concentración económica aumentó, la extrangerización de la propiedad de las empresas de la cúpula empresaria también aumentaron, con lo cual la imagen que uno tiene que en los años recientes habríamos tenido éxito en la lucha contra el sector más concentrado del capital por lo menos está puesto en duda ¿se entiende? Entonces a veces uno dice pero ¿los discursos reflejan verdaderamente la realidad o los discursos van por un lado y la realidad va por otro? Por lo menos yo me lo pregunto, yo no doy por sentado una respuesta ni la otra pero me pregunto porque tengo la percepción de que hay cosas suficientemente contradictorias, unas contra las otras, como para no comprar ningún discurso y le aporto estos elementos que uno con su tarea profesional acumula ¿no?

Periodista: ¿Ha tenido oportunidad de analizar algunos datos del censo o todavía no?

Javier Lindenboim: mire sobre el último censo yo estoy intentando hacer acopio, digamos empecé el día que hicieron esa conferencia de prensa, que se fueron al sur, ese día me llamaron algunos periodistas, yo entro a la página del INDEC y se había hecho hacía un par de horas la conferencia de prensa y no había un miserable dato en la página WEB, después yo le escribí al Director del censo me dijo que ya lo tenían y entonces le pedí una colaboradora que empezara a reunir la información y estoy en eso, estoy reuniendo información a nivel provincial a nivel departamental y tratando de ver qué cambios si hubo cambios en la dinámica de crecimiento poblacional a nivel agregado ¿no? Lo más rico es lo que tardará no menos de un año en disponerse que es la estructura de la participación económica de la población que esperamos el censo nos informe, digo esperamos porque este censo se ha hecho con una muestra que ojalá sea suficientemente representativa pero que cuantitativamente es chica y los datos de participación económica de la población a veces requieren de muestras de mayor tamaño, pero bueno digamos esa va a ser la parte más rica y va a ser la parte más vinculada con los conocimientos que nosotros tenemos acumulados. Yo por mi formación de  estudioso de los temas urbanos y regionales tengo acopiada  la información por departamento y provincia desde el año 47 para acá y quiero ver si en la 1º década del SXXI  continúa o no el descenso del ritmo de crecimiento de población. UD sabe que la población argentina en las últimas décadas siguió creciendo pero cada vez de manera más pequeña y estábamos en la anterior lapso inter censal estábamos alrededor del 1 % de crecimiento anual, parece ser a nivel agregado, que estamos más o menos a ese mismo ritmo o un poquito menos, es decir que la tendencia sigue siendo al achicamiento del ritmo de crecimiento de la población pero hay que ver por estatos de edades, por ejemplo si continúa el proceso de envejecimiento relativo de la población y de empequeñecimiento relativo de la base de la pirámide que es la cuantía relativa de los nacimientos, es decir cuantos chicos hay en el conjunto de la población, que si esta cifra es relativamente pequeña, el dibujo que uno puede hacer de la estructura por edades de la población lleva a una imagen que los demógrafos llamaron de urna funeraria, es muy gráfica la denominación porque el tema es que si uno se imagina la urna, tiene una base chiquita, se engorda y luego queda relativamente gorda también arriba que son los viejos que nos acumulamos ahí arriba, pero bueno de lo que hay de información no se puede decir nada más, porque no hay información uno puede decir, el departamento tal, el partido tal según la provincia de que se trate -que en unas se llaman departamentos en otras se llaman partidos- creció más creció menos pero hay algunos datos que seguramente habrá que revisarlos porque llaman mucho la atención en fin…

Periodista: En pergamino creció menos de lo que se esperaba pero bueno UD dice que es una tendencia general.

Javier Lindenboim: El país como un todo tenía que haber crecido más o menos 10 % y creo que estuvo en 9, una cosa por el estilo, todo esto suponiendo que los datos que están disponiéndose oficialmente son fieles reflejos de la realidad cosa que UD sabe que alguna gente pone en duda, pero bueno si yo me pusiera en esa tesitura no podría tener dos minutos de conversación con UD.

Periodista: Bueno le agradezco.