TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA
15 de febrero de 2011
Para abrir
el año radial, nos visitó en el piso Javier Lindenboim, investigador principal
del CONICET y Director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y
Desarrollo(CEPED). De la mano de su rol académico y haciendo hincapié en
problemáticas como el empleo y la distribución del ingreso, intentamos hacer una
radiografía de
Periodista: Pero lo más
importante lo que nos convoca en este momento es un invitado que tenemos en el
piso, está con nosotros para hablar de algunos tema grandes temas sociales,
Javier Lindenboim investigador principal del CONICET, profesor titular consulto
de la Universidad Nacionalla
Facultad de Ciencias Económicas y dirige el Centro de Estudios
sobre Población, Empleo y Desarrollo temas en los cuales él se especializa, ¿cómo
estás Javier?
Javier Lindenboim: Muy bien
gracias por invitación
Periodista: Bueno en estos temas
en los que vos te especializás, empleo, distribución del ingreso, desarrollo
urbano y regional ¿cómo caracterizarías –se que es una pregunta para unos
cuantos días –pero como caracterizarías nuestra sociedad, o una pequeña
radiografía sobre la sociedad argentina sobre esos temas?
Javier Lindenboim: Algunos
trazos, dejemos lo regional quizá para otra conversación más detallada, yo me
tomaría de apelar a la memoria de los oyentes: en la década pasada seguramente
para cualquiera de nosotros lo primero que nos viene a la memoria es que
Argentina estaba constituida por una sociedad en la que el nudo principal era
la falta de empleo, y/o la falta de empleo satisfactorio es decir un empleo
desprotegido etc., contra esa imagen la primera década del S XXI es claramente contrastante, ¿a dónde voy con
esto? Voy a dos cosas: a hacer una pintura en relación a esto a algo, pero
además a mostrar que es difícil fotografiar y quedarse con esa fotografía como
si fuera algo que perdura en el tiempo, en la misma mirada hacia atrás uno
decía en aquel momento, muchos decían en aquel momento, que en realidad los
niveles de pobreza, exclusión social, desigualdad etc., que caracterizaba
también a la Argentina
de aquel momento, estaba estrechamente ligada al primero de los aspectos que
mencionábamos recién, en esta década eso si bien cambió para mejor también, no
cambió en la medida en que se modificó favorablemente las condiciones en el
mercado de trabajo, yo de ambas cosas saco una primera conclusión que se
vincula con el segundo tema que vos planteaste en la pregunta
Periodista: la distribución del
ingreso
Javier Lindenboim: Justamente es
que podemos tener una sociedad en donde no exista la presión que había antes
respecto de la pregunta de búsqueda de trabajo, porque tenemos una tasa de
desempleo que es alta para la historia de la Argentina pero es baja
para la década pasada y particularmente para la transición del SXX al S XXI,
sin embargo en materia de distribución del ingreso estamos con problemas, mi
conclusión que está en nuestros trabajos: es el tema de la pobreza y la
desigualdad tiene más que ver con qué pasa en el mercado de trabajo que con la
–entre comillas- mera falta de trabajo.
Periodista: Ahá, y que es lo que
está pasando en el mercado de trabajo, ¿Cómo es el empleo hoy?
Javier Lindenboim: Tenemos que
hablar de algo que no se si hoy da o si es el interés de ustedes pero es
irremediable, tenemos que hablar de la falta de estadísticas en la Argentina , porque yo
para poder responder a esto tengo que basarme en estadísticas que ningún
investigador social construye sino que
utiliza las estadísticas que se supone que el organismo estatal apropiado para
eso es el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos que acaba de cumplir
cuatro años de intervención, la intervención no es sólo sobre el índice de
precios lo que se ha alterado es la totalidad de las estadísticas y hoy no
sabemos si los datos que proporciona el INDEC sobre la Encuesta Permanentela Argentina , es más: de
trabajo asalariado principalmente y dentro de esto de trabajo asalariado
protegido, que no quiere decir que no haya disminuido el trabajo desprotegido
porque partimos de un stock enorme de trabajo desprotegido o precario que veníamos
acumulando durante mucho tiempo, entonces ese ritmo impresionante llega
aproximadamente hasta 2007, en el tembladeral de las cifras podemos entrever
que en el 2007 apenas, pero en el 2008 más claramente, se estanca la dinámica
absorbedora de empleo, es más: en el 2009 presuntamente como consecuencia de la
crisis internacional, pero por otro lado se nos dice que la crisis
internacional a nosotros no nos tocó cuando conviene decir eso- y cuando no
conviene se dice que los problemas de empleo tuvieron que ver con aquello- ambas
cosas tienen un poco de verdad y un poco de mentira, lo que sí cambió y se
revirtió es el tipo de creación de empleo en el 2009 y aún en el 2010 el
predominio del empleo protegido dejó de existir y fue así en el 2009 casi
negativo y en el 2010 fue casi nulo la creación, por lo tanto si lo que
teníamos bueno en los primeros años era la creación de empleo más que el
mejoramiento de la capacidad de compra del salario y junto a los dos temas, la
distribución del ingreso en estos último años difícilmente haya mejorado, la
participación de los asalariados en la torta difícilmente haya mejorado, sin
embargo las pocas cifras extraoficiales porque ni siquiera son oficiales ahora,
sobre participación de los salarios en la distribución, dicen que seguimos
recuperando terreno a favor de los trabajadores y yo descreo de esa información
pero no tengo con que contra argumentar.
Periodista: Ahora Javier vos
marcabas la debilidad de las estadísticas que no son certeras y particularmente
marcabas cómo esto afectaba a los cientistas sociales ahora claramente esto
también afecta a los trabajadores
Javier Lindenboim: A por
supuesto
Periodista: Y en ese sentido
¿Qué opinás del silencio que hay de los sindicatos frente a este tema?
Javier Lindenboim: Perdón por el
autobombo pero yo creo haber sido de los primeros investigadores económicos,
sociales que primero salieron a la palestra con nombre y apellido públicamente a
denunciar críticamente esta situación en el INDEC y entre las cosas que escribí
al comienzo, porque es con el tema y perdón si hiero alguna susceptibilidad,
como el tema de los derechos humanos, en los primero años del SXXI es muy fácil
hablar de la defensa de los derechos humanos, la gente que se jugó con la
creación de la Asamblea
etc., en la época de la dictadura, las madres y no las madres estaban jugándose
en serio, no me quiero comparar para nada por supuesto, pero digo en aquel
momento una de las cosas primeras que me generaron muchas enemistades
fueron que yo puse es llama la atención
que los primeros que tendrían que salir a criticar son los sindicatos y los
sindicatos salvo esta torpeza del Secretario de la CGT que llegó a decir dos años
después a él no le importar los índices del INDEC sino del índice del
supermercado, salvo eso no pasó nada no sé si contesté la pregunta.
Periodista: Muchas gracias por
este tiempito pero vamos a continuar después del corte.
Javier Lindenboim: Como no
Periodista: Estamos hablando
investigador especialista en empleo y distribución del ingreso y desarrollo
urbano y regional
CORTE
Periodista: Continuamos con el Puente
uno, a nuestro lado está el compañero Javier Lindenboim, investigador del
CONICET especialista en distribución del ingreso y desarrollo urbano y
regional, con quien estábamos hablando en el bloque anterior y seguimos
dialogando con vos entonces Javier y de alguna manera esto que esté en el
tapete, todo el tema del empleo informal, el empleo precarizado, el trabajo en
negro, el trabajo esclavo ¿cómo pensar este fenómeno de crecimiento en los
primeros años desde el 2003 del empleo sin embargo todavía acarreamos estos
problemas que son estructurales y estructurantes de nuestra sociedad?
Javier Lindenboim: Interesante
sin dudas, yo creo que es clave, pensemos una cosa, la OIT hace años que está haciendo
campañas internacionales y el gobierno nacional lo ha tomado con mucha
intensidad llamadas, palabras más o menos, en pos de trabajo decente -en algún
momento yo he escrito sobre ese punto una idea más o menos en esta dirección -cuánto
hemos retrocedido en el mundo desde el punto de vista del sector que vive de su
trabajo que la consigna internacional es: tengamos un trabajo mínimamente
decente, un siglo atrás se estaba peleando por las ocho horas, se estaba
peleando por los salarios mínimos, ahora las consignas tienen un nivel de requerimiento
sumamente menor, yo creo que sirve para pensar nuestros propios temas en la Argentina , que algunos
creen que estamos en el mejor lugar del mundo y sin embargo estamos parecido a
grandes lugares del mundo, dicho esto una aclaración que me parece útil: uno
tiende a usar alternativamente la palabra informal con la palabra trabajo
precario y si bien esto da lugar a muchas conversaciones yo propongo
habitualmente dejar la palabra informal para aludir a cierto tipo de actividad
económica, a cierto tipo de unidades económicas que se desempeñan dicho mal y
pronto, fuera de la ley no importa por qué.
Periodista: Ocurre en el mismo
Estado eso
Javier Lindenboim: Mi hija
todavía es asalariada en un organismo del Estado en condiciones precarias.
Periodista: O informal.
Javier Lindenboim: No, no el
Estado es un organismo más formal difícil que hubiera; yo dejaría la expresión
precariedad laboral para aludir a un tipo de vínculo entre un empleador y un
asalariado en donde no están garantizadas las formas de cobertura de protección
de la persona que ejerce ese trabajo asalariado, por lo tanto cuando yo hablo
de precariedad estoy hablando en primer lugar de asalariados, cuando hablo de
informalidad puedo hablar incluso de patrones -el dueño de un emprendimiento
que puede trabajar por su propia o a lo sumo a veces con algún asalariado, puede
estar sufriendo las condiciones de actuar ilegalmente y sufriendo las
condiciones de dominación que generalmente los sectores más concentrados de la rama
de actividad en la que está lo obligan a mantener. Entonces me parece que eso
ayuda, distinguir, no llamar a cosas distintas de la misma manera. En Argentina
yo dije hace un rato lo que pasó en los primeros años de esta década que
terminamos es que se creó bastante empleo, varios millones de nuevos puestos de
trabajo predominantemente asalariados y dentro de estos predominantemente
protegidos, eso no significa automáticamente se haya disminuido el número de
puestos de trabajo desprotegidos, hace pocos años atrás cuando Jorge Halperín
me hizo una nota muy grande en Página 12, me hicieron saber desde un ministerio
que estaban enojados porque yo ahí decía lo que pasaba, que era que había
bajado el porcentaje de empleo desprotegido pero que se había mantenido o en
algún momento aumentado el número absoluto de asalariados desprotegidos, eso es
lo que pasó, en estos últimos años las estadísticas oficiales dicen que bajó el
porcentaje y que bajó el número absoluto, pero que ustedes y los oyentes me
permitan tener mis reservas porque cuando uno se mete al interior de los datos
de lo que los usuarios de las estadísticas llamamos la base usuaria de la
encuesta de hogares hay cosas sorprendentes, por decirlo suavemente, por decir que en el año 2009 que
fue un año de crisis, de disminución del empleo creció el empleo protegido y
decreció el desprotegido, en un momento de crisis lo que pasa es lo contrario -que
es lo que pasó en los noventa, que es lo que pasó en el 2002- entonces me da la
impresión que algunos que dibujan las estadísticas fueron a una academia poco hábil, entonces eso es un ejemplo
qué pasa lo desesperante para quienes necesitamos utilizar esas estadísticas
para nuestra reflexión, tenemos tantas dudas que no sabemos hasta dónde hay
certezas y hasta dónde no podemos decir nada, cuando nos preguntan nos animamos
a decir algo con estas salvedades.
Periodista: Estamos en una
pequeña crisis, para las ciencias sociales que va a perdurar de hoy a los años
futuros.
Javier Lindenboim: Que viene de
hace cuatro años y que va a durar para los años futuros, primero va a dudar
hasta tanto esta situación cambie, yo era de los que creía en el momento que
Cristina ganó, entre que ganó y asumió, en ese período yo pensé que iba a
aprovecharse esa circunstancia aparte yo tenía una imagen mucho más entusiasta
de qué podía significar ese nuevo gobierno, hasta que antes de la asunción se
hizo pública la opinión de la presidenta entonces electa de que no iba a
cambiar nada, desde entonces para acá, cada año que pasa es cada vez peor y el
hueco informativo es enorme y es en muchos aspectos enormemente difícil
imaginarse que pueda ser llenado con la verdad, es espantoso pero es así.
Periodista: Javier para cerrar
podés indicarnos dónde podemos los usuarios, los oyentes conseguir más
información, textos, materiales para leer sobre todos estos temas.
Javier Lindenboim: A ver estoy
tratando de memorizar nuestra página Web, es difícil propongo, poner en un
buscador la sigla CEPED y ahí va aparecer la página Web de nuestro Centro que
es parte de la facultad de Ciencias Económicas de la UBA y ahí nosotros tenemos los
trabajos publicados, que publicamos nosotros, algunos de los trabajos que
publicamos en otros lados y también las bases de datos que ponemos
gratuitamente a disposición de cualquiera que le interese.
Periodista:
Muchas gracias Javier por haber compartido el piso con Puente Uno y te esperamos seguramente para lo que queda del
años que es un montón y que seguramente vamos a estar estableciendo contacto telefónico
o invitándote otra vez al piso.
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