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Fecha: 18/07/2012
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Revista: Caras
y Caretas
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Periodista: Carlos Boyadjián
Þ Minutos:
25 minutos
Periodista: A partir de las últimas noticias que se han
conocido quería saber que mirada tiene ud.
Javier Lindenboim ¿A qué refiere
con últimas noticias?
Periodista: Basicamente que al
caer el nivel de actividad en algunos sectores esto ya se está reflejando en
algunas suspensiones, cortes de horas extras, o algunas cuestiones vinculados a
ciertos cambios en las que son las condiciones de trabajo, en el mercado
laboral.
Javier Lindenboim: Cómo ud sabe,
digamos, de lo que yo puedo hablar, no es estrictamente de la coyuntura en
términos de hoy, esta semana o este mes, que es lo que sé que a Ud le interesa,
pero uno lo que utiliza es información que viene normalmente con rezago, que es la Encuesta de hogares,
porque nosotros no hacemos relevamiento de ningún tipo, ni cualitativo…
Periodista: se puede ver un poco la tendencia
Javier Lindenboim: vamos a dar
por aceptado el hecho de que efectivamente hay inconvenientes en el
funcionamiento económico en el primer semestre de este año, probablemente viene
con algún antecedente a fines del año pasado y sabemos que esto tiene más
temprano que tarde efecto en el mercado de trabajo porque en realidad no son
dos mercados distintos sino que el primero es el que genera o no, un requerimiento laboral o
estable como hemos tenido en los últimos tiempos o con mucha intensidad como
hemos tenido en los primeros años después de la crisis, pero hay indicios en
este momento que parecen apuntar a que no sólo hemos tenido un estancamiento
relativo en el ritmo de crecimiento ocupacional en los últimos cuatro o cinco
años, sino que en la actualidad estaríamos en presencia de algo más
inquietante, yo en ese sentido pongo en órbita elementos como el que no hace
mucho tiempo el equipo del diputado Lozano hizo público; ellos hablaban de una
pérdida absoluta de puestos de trabajo -yo no tengo los elementos de juicio que
habrían informado ese análisis- pero no me sorprendería que efectivamente así
haya ocurrido, ellos decían que en el último semestre precisamente por estas
situaciones que veníamos marcando y que permítame decirle, me parece que no
fueron tenidas en cuenta desde el punto de vista oficial. Yo recuerdo en más de una ocasión que pocas
personas, pero algunas, hemos manifestado que la dinámica del mercado de
trabajo hasta 2007 de ninguna manera continuó después de allí y sin embargo uno
escucha desde las más altas autoridades de la nación para abajo a todas las
voces que solamente hacen una cuenta desde el principio al fin del período,
desconociendo que efectivamente algo distinto viene pasando,
Periodista: Viene pasando desde
la mitad de la década, más o menos
Javier Lindenboim: Exactamente, es más, el otro día en una clase le ponía a
los alumnos el caso de que en los primeros tres o cuatro años habría habido un
crecimiento de más del 5,5 % anual de crecimiento efectivo del empleo y desde
el 2007 para acá, en realidad si llegamos al 2 % sería mucho, es decir estamos
prácticamente en un tercio del ritmo inicial que nos acerca bastante al ritmo
de crecimiento poblacional
Periodista: Esa caída del 2 %
¿desde cuándo se dio? Desde 2007 ¿no?
Javier Lindenboim: 2007, Porque
Ud fíjese que si se miran los datos anuales, lo que pasa es que por buenas
razones se tiende a mirar períodos más largos, pero si UD mira anualmente,
estoy hablando de los datos de Encuesta de Hogares y estoy hablando de los
datos de Encuesta de Hogares reprocesados -si Ud quiere pongale comillas y si
no sáqueselas- por el INDEC después de tres años en que estuvieron secuestradas
las bases usuarias –como se nota uso la palabra secuestrado con la misma
ironía que se usó años atrás- y con esos datos dice que el 2007 casi no hubo modificación en
el stock total de puestos de trabajo, que en el 2008 prácticamente pasó lo
mismo, que en el 2009 hubo una leve declinación y empezamos a tener una tibia
recuperación en el 2010 y algo más ,según los datos siempre de la Encuesta de
Hogares en el 2011, pero los datos dicen: que en el último trimestre del 2011 y
por los informes de prensa del INDEC en el primero del 2012, esto ya habría
cambiado absolutamente de comportamiento y presumo yo que es eso lo que alumbró
el comentario que yo le retomaba de Claudio Lozano,
Periodista: Este cambio de
tendencia que se advierte ya desde el año pasado y lo que va de este año ¿se
puede atribuir casi exclusivamente a un ritmo de actividad más bajo en el área del
sector industrial y en diferentes sectores productivos?
Javier Lindenboim: Eso creo yo
que es prácticamente el factor que tiene que estar determinando esta
agudización de la situación.
Periodista: De cualquier manera
ya no había como UD dice en 2007 tanta creación neta de empleo no porque había
bajado el ritmo.
Javier Lindenboim: Exactamente y
había bajado el ritmo porque me parece que lo que se terminó es esa situación
tan en muchos sentidos virtuosa que ocurre cuando uno sale de un período de
depresión y crisis tan profundo como aquel del que salíamos
Periodista: Después se recupera
y llega a un punto de equilibrio
Javier Lindenboim: Exactamente,
y entonces volvemos a tener el mismo tipo de estancamiento en el aumento ocupacional
que teníamos antes de la crisis del 2001, con lo cual cuando algunos autores
hablan de que la matriz distributiva no cambió o más aún, que la estructura
económica productiva no cambió esencialmente, creo yo que cuando uno mira estos
datos del mercado de trabajo en relación a la situación económica no se notaban
tanto o parecían que podía dejar de conversarse sobre esos temas, mientras la
economía tenía –no me estoy metiendo ahora en las razones que a eso lo
justificaban- pero mientras al conjunto de la actividad económica mantenía un
ritmo potente, cuando este ritmo empieza a disminuir y nuevamente –acá
tendríamos que hacer paréntesis y hacer capítulos aparte respecto a que es lo
que pudo haber motivado este descenso en la actividad económica- pero supongo
que no es sobre eso lo que UD le interesaba mi opinión
Periodista: Está claro que eso
tiene su impacto como mencionaba UD en el mercado de trabajo
Javier Lindenboim Absolutamente,
UD fíjese que en este momento se habla de que habría habido un descenso
realmente importante en el nivel de actividad y por supuesto en el nivel de
ocupación del empleo en la construcción, o incluso en distintas ramas de la
actividad industrial pero fíjese que la rama industrial entre 2003 y 2007
aumentó la dotación en valores cercanos al 30 % y desde entonces y hasta fines
del 2011, Ud sabe que no aumentó ni siquiera 2 % la industria; -de la
construcción las cifras son distintas pero son de esa misma enorme diferencia
entre un período y otro- con lo cual lo que digo es que ya veníamos con
lentitud y problemas: nos refriamos y todo el mundo se engripó.
Periodista: Claro claro veníamos
al límite, ahora yo digo si ya llevamos 4 o 5 años por lo que UD dice, digamos
los indicadores decían que había justamente problemas en ese sentido, tampoco
se han implementado políticas muy agresivas para revertir la tendencia
Javier Lindenboim: Y no, en
estas últimas semanas apareció nuevamente la expresión REPRO que es lo que se
había…
Periodista: El Programa de
Recuperación Productiva que en el 2008 ayudó, no?…
Javier Lindenboim: … aplicado en
2008- 2009 se supone que ayudó a que no
se retrocediera significativamente en materia ocupacional, es decir más o menos
se mantuvo el stock de empleo, en este momento yo no tengo la información, no
sé si en el Ministerio de Trabajo está actualizada la información respecto de
la cuantía en número de personas y en montos discriminado por sector económico…(interrupción
inaudible) exactamente el otro día la presidenta anunció algo respecto a un
frigorífico en La Pampa pero no se cuan habitual o excepcional es
Periodista: Si además la
situación en 2009 y la de ahora es distinta en términos fiscales
Javier Lindenboim: Creo que
metió el dedo en el ventilador efectivamente.
Periodista: Quizá el instrumento
pudo haber sido válido en un momento pero desde su punto de vista no sería
tampoco lo que se puede hacer ahora
Javier Lindenboim Yo no se lo
puedo aseverar con solvencia, porque lo que me parece y déjeme hacer otra nota
el pie, creo que una parte de los razonamientos que uno intenta realizar al
interpretar la realidad económica social en Argentina, está crecientemente perturbada
por problemas de ausencia de información o de ausencia de información completa, fíjese que lo que en otra oportunidad hemos
hablado sobre el tema del INDEC no es solo de ninguna manera las cuestiones
vinculadas con el índice de precios al consumidor, están afectados de distinta
manera inclusive los propios resultados de la encuesta de hogares, ni hablar
las estimaciones de crecimiento económico y las variables asociadas y/o
explicativas del crecimiento económico -porque están en cuestión- la migración
de funcionarios experimentados que estaban en esas áreas y que se fueron por no
compartir las manipulaciones que allí se hacían, sino que con los años todo
este estilo de funcionamiento del estado creo que penosamente impuesto, se fue
extendiendo, fíjese que cuando se estatizan los fondos de las administradoras
de jubilaciones, justamente desde ahí (fines del 2008) en adelante cambia la
cuantía y la calidad y completitud de la información provista por ANSESS, que
pasó a ser raquítica respecto a la anterior, ni hablar de las dificultades de
la comisión mixta parlamentaria que debiera estar controlando el uso de los
fondos de ANSES.
Periodista: De cualquier manera
lo que uno podría sí pensar es que no es la misma situación fiscal de entonces
habria que ver -por lo menos- que pasa
con los instrumentos que pudieron haber sido válidos en otro momento y habría
que ver que pasa hoy
Javier Lindenboim: Y si y tratar
de pensar en las acciones estatales que no sólo no ayudan sino que perjudican y
estancan el funcionamiento económico como varias de las que se han hecho en los
últimos seis meses, le estoy hablando del sector externo –de sector externo en
materia de comercio exterior, de sector externo en materia cambiaria- y de
distintos instrumentos que me parece que estuvieran pensados por la gente que
quiere obtener malos resultados en la acción estatal, porque no se explicaría
de otra manera que se actuara en esa dirección, entonces creo que con sólo la
expresión de las buenas intenciones a esta altura está claro que no alcanza y
desafortunadamente hay una cerrazón demasiado grande, por lo tanto de un lado
tampoco se escuchan digo yo desde fuera del gobierno …
Periodista: otras propuestas
Javier Lindenboim: Exactamente,
propuestas claras, nítidas, más o menos abarcadoras, es cierto la
responsabilidad principal siempre es de quien tiene a cargo la gestión estatal,
sean en la nación en las provincias o en los municipios pero cuando ahí lo que
uno percibe es una cerrazón muy grande, un descrédito permanente de que
cualquiera sea la idea -sea de opositores políticos o sea de no opositores que
quisieran aportar con una idea que incluye críticas y eso se desacredita
entonces es extremadamente difícil luego pedirle a este otro “pero che decime
como hago” ¿no?
Periodista: claro
Javier Lindenboim: Pero bueno me
parece, cada vez más yo siento como economista interesado en las cuestiones
sociales y políticas, que es imprescindible lo que algunos llaman un cambio de
estilo y no es que me guste más o menos como este gobierno actual formalmente gestiona -hay cosas que me gustan y cosas que
me desagradan- pero tiene que ver con la capacidad o no de (esto que se reclama
a las provincias de gestión), no se puede hacer gestión sin estadística, no se
puede hacer gestión negando los elementos de la realidad no se puede hacer
gestión negando políticamente que la sociedad argentina es compleja y no es
uniforme ni es monótona, entonces todas esta cosas me parece que influyen en la adopción o no de decisiones en la
búsqueda o no de aportes para mejorar las decisiones.
Periodista: Ahora Dr. frente a
esta situación qué se puede esperar porque en momentos de crisis, de problemas
en el mercado de trabajo, es importante que haya acción concreta ¿no? la
aplicación de algunas medidas que puedan revertir ¿qué instrumentos quedan a la
mano en todo caso para aplicar ahora?
Javier Lindenboim: Mire en
primer lugar, lo que veo es que las
posibilidades son para este año por lo menos de continuidad en la negrura y
probablemente el año que viene se morigere
Periodista: en el sentido del
mercado informal…
Javier Lindenboim: Desde el
punto de vista del mercado de trabajo sí, pero desde el punto de vista del
funcionamiento del estado y de la dinámica económica –a eso me refiero con
negrura no?-cosa que el año que viene probablemente se mejore en parte
exclusivamente como consecuencia del yuyito, que nos viene salvando de más de
un inconveniente, ahora la impresión que tengo y no sé si es solo la chicana
para voltearlo a Scioli, varios sectores opositores al gobierno de Scioli desde
el oficialismo nacional, empiezan a plantear cosas que desde ciertas
perspectivas de diferencia socioeconómica yo soy partícipe: deben pagar más lo
más tienen o los que mas ganan o los sectores que en algún momento se llamaban
de privilegio, lo que querramos, en principio tengo una mirada proclive a eso; me parece que no es demasiado sustentada en
una concepción de ese tipo sino que es más chicana que otra cosa, pero si eso
estuviera andamiento -porque a nivel nacional no se hace no? -si no se cambió
la estructura impositiva en diez años quiere decir que muchas ganas no hay de
cambiarla y la estructura impositiva
depende del gobierno nacional y no del gobierno provincial, pero ahora piden en
algunas provincias que se graven más a determinados sectores, ojalá que no sea
solamente una campaña de persecución de tipo político y que se busque
efectivamente la colaboración de los sectores de mayor capacidad para financiar
el drama de las arcas fiscales en una provincia u otra…
Periodista: Lo que uno ve como
ciudadano común es que cuando la cosa va más o menos bien, no hay problema todo va marchando y ahora se corta por lo más
delgado, por el empleo
Javier Lindenboim: Bueno de eso
no hay ninguna duda y es llamativo que es éste el contexto dentro del cual se
impulsa desde el gobierno nacional el fraccionamiento de las estructuras
sindicales que peor o mejor se supone que tienen como cometido procurar
defenderlos, entonces no se sabe de eso honestamente
no tengo idea de cual puede ser el efecto porque Ud. sabe que cuando se
fracciona la estructura sindical, por un lado uno dice en principio lo que se
produce es un debilitamiento de las posibilidades de proteger ese sector, por
otro lado, puede ocurrir paradojalmente lo contrario y es que en una situación
de dificultades socioeconómicas, cada uno de esos sectores va a querer
demostrarse a sí mismo ante los trabajadores como el que mejor los representa,
por lo tanto eso por buenas y por no buenas razones puede generar una
potenciación y no una disminución de los reclamos de las acciones que ojalá se
mantengan en el plano de los mecanismos que la sociedad tiene establecidos para
dirimir sus disputas y no nos vayamos a otros terrenos
Periodista: Lo que está claro en
este tema general que venimos charlando es que la situación del mercado laboral
es compleja y no tiene por lo menos en el corto plazo o en el mediano plazo un
cambio de tendencia importante
Javier Lindenboim Desafortunadamente
yo no lo veo
Periodista: Claro, o sea tenemos
que acostumbrarnos por lo menos en los proximos tiempos a tener situaciones
complejas o difíciles en el mercado de trabajo.
Javier Lindenboim: Fíjese Ud.
que hace un rato mencionamos el sistema cambiario, las medidas que se iniciaron
en octubre, noviembre del año pasado y las que se fueron sucediendo, muestran
que no puede haber retroceso, que a menos que se acepte que la situación tiene
condimentos distintos de los que oficialmente se sostiene que son y por lo
tanto requieran pensarse mecanismos total o parcialmente diferentes de las
herramientas que hasta aquí se usaron, mientras eso no pase no va a cambiar y
como no va a cambiar y las dificultades en ese sentido del sector cambiario no
van a desaparecer -ni aún con los mejores ingresos de la soja del año próximo-
entonces no sólo las restricciones no se van a sacar sino se van a agudizar,
entonces fíjese, en estos días aparecen las quejas de los jubilados que reciben
pensiones desde el exterior porque tienen la crítica de que no pueden percibir
los ingresos que uno puede llegar a decir en una situación de extrema necesidad
de una sociedad, le puede pedir a todos sus miembros que también sacrifiquen
una parte de su ingreso y que la jubilación de “x” doláres que reciben del
exterior la cambien a 4500 y no a 6000, pero de todas maneras son expresiones
de elementos cada vez más críticos en distintos sectores -más pequeños o menos
pequeños que en algún momento pueden llegar a confluir peligrosamente en
reclamos más abarcativos e insisto esta manera de mirar desde quienes tienen
que tomar la decisión a nivel global en este momento no me hace ver con
optimismo que puedan mejorarse las condiciones, sino que las propias medidas
ayudan a que el fuego sea más grande ¿no?
Periodista: Claro, y por último
le quisiera preguntar…
Javier Lindenboim: Nos fuimos de
los quince minutos
Periodista: Una cortita, la
Argentina tiene una historia con el mercado laboral informal, pese al crecimiento
si bien bajó no se pudo terminar con eso ¿por qué se mantiene esa situación de
informalidad?
Javier Lindenboim: Para mí es
difícil pero me parece que no sólo para mí es dificil dar una respuesta
Periodista: Categórica
Javier Lindenboim: ¿Y unívoca no?
a mi me parece que con todos los esfuerzos que el Ministerio de Trabajo se han
hecho, el caso más exitoso proporcionalmente, creo yo, fue el mejoramiento
importante pero igualmente pequeño del sector del servicio doméstico –en el
sentido del blanqueo- y hubo varios momentos en los que esto fue mejorando pero
como dice Ud, si en los momentos de mejor impulso no logramos hacer un cambio
trascendental en la materia, me parece que habla de que la cuestión ocupacional
desprotegida y la cuestión de la negrura fiscal van más de la mano de lo que se
acepta y en ese sentido, permítame decirle que me preocupa sobremanera que se
haya oficialmente sostenido, impulsado, priorizado, mostrado como ejemplo
afuera del país a La Salada, entonces yo digo tengo la mejor de las opiniones
de las intenciones y de muchas de las acciones de ámbitos como el Ministerio de
Trabajo, pero me parece que con las mejores intenciones, como decía el Dante:
el camino del infierno está empedrado de buenas intenciones
Periodista: ¿Ud del CEPED es el director?
Javier Lindenboim: Sí, si soy
director del Centro de Estudios sobre Población Empleo y Desarrollo aquí en la
UBA.
Periodista: depende de la
Facultad…
Javier Lindenboim: de la
Facultad de Ciencias Económicas de la Uba y soy Investigador del Conicet
Periodista: perfecto, le
agradezco muchísimo su tiempo, hasta otra ocasión
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